NAMIK KEMAL ZEYBEK- Hacı Bektaş'a nerede hakaret etmiş, öğrenebilir miyiz; evet, sorun onu.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Bütün bunları yaparken hedefi, Moğollara hizmet etmektir. Moğollar da kendisine para veriyorlar. Bakın, bir defasında Moğol Veziri Tacettin bir defasında Mevlana'ya 700 dinar para gönderdi ve bu gönderdiği paralar da, Türkmenlerin mallarını müsadere etmiş, Türkmenlerin mallarından, müsadere ettiği mallardan Mevlana'ya 700 dinar göndermiş. 700 dinar 70 deve parasıdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayram, bugünü soruyorum, şimdi 13'üncü yüzyılı bırakın, 800-900 sene geçmiş aradan.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Moğollar Mevlana'yı desteklediler, onu söylemek istedim. Moğollar Mevlana'yı desteklediler, Mevlana'yı Anadolu'nun şeyhi, "Şeyh-i Rum" yaptılar. Mevlana'ya intisap etmeyenlerin şeyhliğini kabul etmediler, özel bir ferman çıkardılar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayram, bir daha söylüyorum, olmazsa sözü alacağım sizden. Bir daha soruyorum, bugüne gelin, yani Moğolları bıraktık 800 sene önceden.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Bugüne gelince, ben bugünü de söyleyeyim mademki ısrar ediyorsunuz. Mevlana'yı bugün reklâma eden, Mevlana'yı anlatan bizim yerli ulema değildir. Mevlana'yı Avrupalılar lanse ediyorlar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Niye, Avrupalılar Moğol soyundan mı geliyor?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Şundan dolayı: Çünkü, Mevlana'nın felsefesinde emperyalizme yatkın insan yetiştirme Mevlana'nın hedefidir. O dönemde Moğollar Moğol emperyalizmine yatkın insan tipi yetiştiriyordu, yetiştirmeye çalışıyordu, dolayısıyla Mevlana'nın felsefesi bu yönüyle Anadolu insanını Batı emperyalizme yatkın hâle getirme çalışmalarıdır.

İSMAİL NACAR- Misyoner faaliyetleri de onun için giriyor, oradan giriyor.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Dolayısıyla, bunu Nicolson gayet iyi biliyor, bunu Anna Masalla gayet iyi biliyor, Annamary Schimmel gayet iyi biliyor; dolayısıyla Avrupalıların Mevlana'ya sahip çıkmaları Anadolu'yu sömürgeleştirme felsefesinin bir uzantısıdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yapmayın, çok şaşırtıcı şeyler söylediniz Sayın Bayram.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Evet efendim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir dakikanızı rica ediyorum. Şimdi Avrupalı olmayan, Türk olan birisi var hattımızda, az önce bağlanmıştı, Sayın Bayraktar Bayraklı.
Bu görüşlere zannediyorum katılmıyor; Sayın Bayraklı, buyurun cevap rica ediyorum sizden.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Şimdi ben, çok insanlar üzerine duruldu bu gece, ben bu açıdan çok üzüldüm. Yani, Mevlana şöyle dedi, dedi de yok, dedisi yok, Mevlana şöyleymiş, Ahmet Yesevî böyleymiş, Muhiddin Arabî böyleymiş. Hiçbir tanesi fikirlerine, sistemlerine, onların ortaya koyduğu düşüncelere gitmediler. Bakın, orada arkadaşımız Esat Bey, "İnsan, konuşan Tanrı'dır" dedi, burada şirk var. İnsan Allah'ı inkâr ettiği zaman yine Allah mı konuşuyor, insanı gıybet ettiği zaman Allah mı konuşuyor? Yapmayın bu işi. Bu adamın görüşlerini tezyif etmeniz lâzım, bunları çürütmeniz lâzım. Orada yanlış konuşuyor, siz hâlâ Mevlana oldu Moğolcu, olmadı Moğolcu; bu mesele midir? Orada felsefe üretmeniz lâzım, düşünce üretmeniz lâzım. Kişiler üzerinde durdunuz, tasavvufun prensiplerini, ilkelerini, insanı olgunlaştırmasından bahsetmediniz, tuttunuz insanlarla kişilerle uğraştınız. Bakınız, Mikail Bayram tarihçi bir adam, Mevlana tezyif etmek için, küçültmek için, Avrupalılar Mevlana'yı bunun için konuşuyor, tutuyormuş, emperyalizmciymiş. Mevlana'nın kitaplarını okudu mu Allah aşkına? Nasıl okudu bunları da, nasıl anladı bunları da bu felsefelerden nasıl emperyalizm felsefesi çıkartıyor; ben bunu anlayamıyorum. Bakınız, ben Divan-ı Kebir hakkında bir doçentlik tezi yaptırdım, Mesnevî hakkında doktora tezi yaptırdım, Fihi Mâ Fih hakkında master tezi yaptırdım, Mecalis-i Saba'sı hakkında master tezi yaptırdım. Baştan aşağıya Mevlana'nın kitaplarını okumuş biriyim ben; yapmayın bu işi, Allah aşkına yapmayın. Kur'an-ı kerimi tamamen konuşturuyor Mevlana, farkında değilsiniz. Tuttunuz efendim, Mevlana Moğol şeyiymiş, emperyalizm yapmış; ne alâkası var Allah aşkına yahu? Böyle bir sistem, bu kadar büyük bir filozofa, bu kadar büyük bir filozofun karşısına, bir düşünür, bir mütefekkirin aleyhine nasıl konuşur bir tarih kürsüsü profesörü, benim aklım almıyor. Tarihçi olduğu için felsefesini anlamıyor adamın. Yani, Mevlana'nın felsefesini anlamadığı için, Fihi Mâ Fih'yi nasıl savunuyor. Fihi Mâ Fih'in özü nedir? Ne diyor Fihi Mâ Fih'te? İnsan eşittir düşünce. "Düşünmeyen adam hayvandır" diyor. Düşünceyi bu kadar öne çıkaran, aklı bu kadar öne çıkaran Mevlana'yı nasıl kalkar emperyalist söylersiniz. Mesnevî'sinde sevgi, insan sevgisini işliyor, Divan-ı Kebir'inde ilâhi aşkı işliyor; siz nasıl böyle konuşuyorsunuz Mevlana hakkında "emperyalist felsefe yapılmıştır", benim aklım almıyor. Bunlar nasıl ilim adamlarıdır, nasıl düşünürdür bunlar, nasıl kitap yazıyorlar ben anlamıyorum. Bir insanın aleyhine, bir insanı tezyif etmek için, kötülemek için böyle konuşulur mu?..

İSMAİL NACAR- İlmî hareket ettiğin zaman anlayacaksın Hoca; belgeli ve bilimsel konuştuğun anda anlayacaksın.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Esat Bey, orada bir söz söyledi, bak onun üzerine konuşsanıza.

İSMAİL NACAR- Esat Beyin tahribatı devede tüy bile değil, esas tahribat orada.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- "İnsan konuşan bir Tanrı'dır" diyor.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Hulki Bey, müsaade edin cevap vereyim.

İSMAİL NACAR- Esas tahribat orada.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Bunun üzerine konuşsanıza, o insanla konuşsanıza. Bırakın şimdi bu fertleri, kişileri.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, Bayraktar Bayraklı arkadaşım kendisini tasavvufçu addediyor, tasavvufu bildiğini söylüyor, fakat konuşmalarından öyle anlıyorum ki tasavvuftan hiç haberi yok.

İSMAİL NACAR- Doğru.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Mevlana İrancıdır, İranlıdır ve İranî tasavvufun mümessilidir. Bakın Ahmet Yesevî'den söz ediyor, Ahmet Yesevî de Türkmendir, Türk mutasavvıfıdır, Türk kültürüne uyumlu olan bir tasavvufî harekettir. Dolayısıyla, Mevlana İranlıdır. Türkçe bilmez. Kendisi Türkçe bilmediği gibi oğulları da, oğlu da Türkçe bilmiyor. Müteaddit yerlerde de söylerler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne sakıncası var bunun?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Yani, Türk mutasavvıf değil, İranlıdır, İran tasavvufunun Anadolu'daki temsilcisidir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayram, işi bu tarafa götürürseniz, Hazreti Muhammed de Türk değildi, o da Arapça konuşurdu.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Onun için söylemiyorum Hulki Bey, yani İran tandanslı, İran kültürünün mahsulü olan bir mutasavvıftır, onu söylemek istiyorum. Dolayısıyla...

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman da Hazreti Muhammed'i Araptır diye eleştirebilirsiniz.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Anadolu'ya geldiği zaman da, Anadolu'da ve çevresinde İranî bir çevre vardı. O İranî çevrelere hitap ediyordu. Daha sonra Moğollara hitap etti, Moğollara hizmet etti, hayatı boyunca Moğollara hizmet etti, sadece kendisi de değil oğulları da. Çok önemli bir şey söyleyeyim. Mevlana, oğlu Alaaddin Çelebi'yi Moğollara karşı isyan ettiği için oğlu Alaaddin Çelebi'yi bir müridine öldürttürdü, oğlunun cenaze namazını dahi kılmadı; bakın, bunu biliyorlar mı? Öyle Mevlana havarisi kesiliyorlar; Mevlana oğlunu öldürtmüş, oğlunun cenaze namazını dahi kılmamıştır. Bunu Mevlevî kaynakların hepsi yazar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, ben şimdi sorumu sorayım, bu da önemli bir şey; bugün dünya üzerinde Moğolların devamı olan bir ırk, bir devlet var mı? Yoksa bu mitolojik bir tartışmadan ibaret mi şu anda konuştuğumuz?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Moğolistan var, bugünkü Moğolistan Moğolların devamıdır.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Hulki Bey...

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayraklı, buyurun.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Ben kendimi mutasavvıfçı olarak söylemedim, bir defa ben mutasavvıfçıyım demedim, ben tasavvufun bir İslâm düşüncesi olduğunu söyledim, Mevlana'nın bir İslâm düşünürü olduğunu söyledim, bir mutasavvıf olduğunu söylemedim. Bir İslâm düşünürüdür bu kişi, filozoftur. Bu ister İranlı olsun, nereli olursa olsun, bu arkadaşımız Mevlana'nın satırlarından hangi ayetlere işaret ettiği hakkında bir çalışma yapmış mıdır?

İSMAİL NACAR- Tamamını ezbere bilir.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Alâkası yok, sen hangi ayetlere işaret ettiğini biliyor musunuz?
Bu Mikail kardeşimiz, acaba Mevlana'nın satırlarından hangi ayetlere telmihte bulunduğunu hiç düşündü mü acaba? Mevlana'nın Kur'an bilgisine ne kadar sahip olduğunu biliyor mu acaba?

HULKİ CEVİZOĞLU- Tamam, cevabını alalım.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Biz İranlı olduğu için, İranlı olabilir, biz onu savunmuyoruz, biz Batılı bir düşünürü de savunuyoruz, biz John Duvi'yi de savunuyoruz, biz John Lock'u da savunuyoruz, Descartes'ı da savunuyoruz.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Kardeşim, Mevlana Hulûliye mezhebindendir.

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Kaldı ki Mevlana bir İslâm düşünürüdür. Yok oğlunu öldürmüş, yok şunu öldürmüş; kardeşim, Allah aşkına siz bırakın bunları, biz Mevlana'nın felsefesini ortaya koyalım, iyi taraflarını, kötü taraflarını, felsefesinin İslâma uygun olanını, olmayanını, insan doğasına aykırı olanını, olmayanını ortaya çıkaralım, bunu tartışalım. Mevlana Moğolcuymuş, değilmiş, bunlar bize bir şey kazandırmaz, bugünkü insanlığın problemlerinden bir şey çözmez. Eğer biz ilim adamıysak, Mevlana'nın düşüncelerini ortaya yere koyalım. Mevlana şurada haklıdır, şurada haksızdır diyelim, şurada hata yaptı, burada İslâmîdir, burada İslâm dışıdır. Yok İranlıymış, neymiş, ne olursa olsun beni ilgilendirmez. Ben onun Müslümanlığını kabul ediyorum, Müslüman düşünürdür, İslâm düşünürüdür ve büyük bir filozoftur ve metafizik felsefesinde doruk noktasındadır; ben bunu söylüyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, Sayın Bayram katılıyor mu acaba buna?

PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Bu kadar.İyi akşamlar diliyorum efendim.

HULKİ CEVİZOĞLU- İyi akşamlar Sayın Bayraklı.
Sayın Bayraklı'nın bu sözlerine katılıyor musunuz Sayın Bayram?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Mevlana büyük bir filozoftur, Mevlana büyük bir şairdir; ben bunlara hiçbir şey demiyorum. Mevlana, son derece hayal gücü yüksek olan bir şairdir. Ben Mevlana'yı 18 yaşından beri orijinal eserlerinden okuyorum, öyle yamalı bohça gibi de değil, tertipli olarak, düzenli olarak okumuşumdur. Dolayısıyla, Mevlana'nın felsefesine gelince, Mevlana'nın felsefesi, az önce dedim, Hulûliye felsefesine mensuptur; birinci husus bu. Tasavvuf yolunda ise, tasavvufî meslek ve meşrebinde ise, "Seyri Sülûkî Enfüsi" yolunu tutan bir mutasavvıftır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Nedir Türkçesi bunun?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Seyri Sülûkî Enfüsi'nin anlamı şudur: İnsanların, müritlerin kendi benliklerini düşünerek ruhlarındaki derinlikleri teşhis etmeye çalışmak suretiyle onlara o yönde zikirler, vird'ler yaptırmak suretiyle onlara belli bir kıvam vermeye çalışan bir tasavvufî mekteptir, tasavvufî eğitim metodudur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Aynı zamanda bir tarikattır diyebilir misiniz?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Tarikat değil, hayır, Mevlana bir tarikat kurmadı. Mevlana bir feylesof olarak Mevlevî tarikatının fikir birikimini yapmış bir adamdır. Sadece kendisi de değil, babası da öyledir, Şems-i Tebrizî de öyledir...

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, şu anda tarikat mıdır? Şu anda nedir Mevlevîlik?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Mevlevîlik şu anda bir tarikattır, ayini, tertibi, düzeni olan bir tarikattır. Sonra Hulki Bey, bir hususu ihmal etmememiz lâzım. Daha sonraki asırlarda, Osmanlılar çağında Mevlevî tarikatı bir Türk tarikatı hâline dönüştü. Çünkü, Mevlevî tarikatına giren Türk mütefekkirler, Türk fikir adamları Mevlevî tarikatının yolunu, yöntemini değiştirdiler, hatta Nakşibendiliğe yaklaştırdılar; bu ayrı bir şey. Fakat ben Mevlana'nın fikriyatı üzerinde duruyorum, Mevlana'nın düşüncesi üzerinde duruyorum, ben Mevlana'nın Anadolu'ya ne verdiğini, neler sunduğunu belirlemeye çalışıyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama şu anda Mevlanacılık, Mevlevîlik zararlı bir felsefe mi?

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Evet, zararlı bir felsefedir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugün?..

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Çünkü, az önce bakın Gazali'yi tenkit ettiler, haklı olarak tenkit ettiler, Mevlana işte o yolun adamıdır. Sezgici bir filozoftur, akla muhaliftir. Mevlana, "Aklı Kur'an kundrahim Mustafa" dediği zaman, "aklı Mustafa'nın yoluna hayran et" dediği zaman akliyeciliği yermektedir. Mesnevî'indeki kel papağan hikâyesinde akliyecileri yermektedir. Bunları okuyanlar anlamıyorlar. Bakın, Bayraklı işte bunu okumalıdır, bunları okumalıdır. Mevlana Mesnevî'sinde, ismini de vererek Fahreddin-i Razi'ye hakaret etmektedir, Fahrettin-i Razi'yi tahkir etmektedir. Neden dolayı? Akliyeci olmasından dolayıdır. Dolayısıyla, Anadolu'nun fikren geri kalmasında, Anadolu'nun ilmen geri kalmasında, Ahiliğin dağılmasında... Mevlana'nın adamları Ahi Evran'ı öldürdüler, oğluyla beraber, oğlu Alaaddin Çelebi'yle birlikte Ahi Evran Nasreddin Mahmut'u Mevlana öldürttürdü. Bakın, bunları bilmiyorlar. Dolayısıyla, "Mevlana Anadolu'ya ne vermiş" dediğimiz zaman bunları göz önünde bulundurmamız lâzım. Felsefe olarak Anadolu'ya ne getirmiştir, bunları bilmemiz lâzım. Ayakları yere basmadan konuşan arkadaşlar, bu meselede önce ayaklarını yere basmalıdırlar. Mevlana'yı Mevlana'nın eserlerinden öğrenmelidirler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki Sayın Bayram, çok teşekkür ediyorum size. Bunu bir başka zaman, bugün Mevlana'yı savunanlar, Mevlana dernekleriyle ya da vakıflarıyla, bugünkü savunucularıyla birlikte sizi de bir araya getiririz, onu tartışırız, bu boyutunu.
Çok teşekkürler.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Söylemek istediğim çok şeyleri söyleyemedim.

HULKİ CEVİZOĞLU- İnşallah onu başka bir gece yaparız, ama çok ilginç ve yankı uyandıracak sözler söylediniz. Tabiî birçok insan da sizin bu sözlerinizi ilk defa duyuyor zannediyorum, her ne kadar bilimsel plâtformlarda tartıştığınızı söyleseniz de.
İyi geceler, teşekkürler size.

PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Teşekkür ederim.